Октябрь 18th, 2007 | 12:00 дп

Выход есть!

  • «АК»
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars
Loading ... Loading ...

На популярной радиостанции «Эхо Москвы» в передаче «Выхода нет» 19 сентября 2007 года сошлись ведущая программы Нателла Болтянская, заведующий сектором политических исследований администрации президента Азербайджана Фуад Ахундов, политический обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Будберг и политолог, директор Института политических исследований РФ Сергей Марков. Обсуждавшиеся в передаче проблемы мы воспроизводим с сокращениями, не искажающими сути затронутых вопросов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня у нас тема «Габалинская РЛС, цели и задачи сторон». Прошу наших гостей изложить свои взгляды на ситуацию.
Ф.АХУНДОВ: Если вы помните, Азербайджан после распада СССР в отличие от некоторых станцию не взрывал, и сразу же Габалинская РЛС стала предметом российско-азербайджанского, очень эффективного сотрудничества. Я бывал в военном городке в Габале, там царит полная гармония – живут и работают совместно 2 тыс. русских офицеров и 500 человек местных. А сейчас, как вы помните, президент РФ обратился к президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву насчет трехстороннего сотрудничества, и со стороны Азербайджана нет никаких возражений, если это сотрудничество осуществится.
А.БУДБЕРГ: Что касается Габалы, это действительно пример того, как несмотря на то что были очень тяжелые периоды в отношениях России и Азербайджана, особенно середины 90-х, в связи с карабахским конфликтом, Габала всегда оставалась не предметом обсуждения. Даже когда Россия не могла заплатить за аренду, это не приводило к конфликтам и угрозам, что мы должны покинуть Габалу. Ситуация с абсолютно дружественным Казахстаном была по Байконуру гораздо более острая. Если подходить к взаимоотношениям наших стран с позиций глобальных, то я не считаю, что сейчас между Россией и Азербайджаном существуют какие-то острые, нерешенные проблемы. Мне кажется, этот период уже прошел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем реальные цели и задачи переговоров по Габале, состоявшихся 18 сентября?
Ф.АХУНДОВ: Реальные цели и задачи – ознакомление американской стороны с предложенной российской стороной базой на предмет дальнейшего сотрудничества – то есть чисто техническая поездка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такой вопрос – было заявление зам.начальника Штаба космических войск, генерал-майора Якушина: наша главная задача при консультациях – приостановить развертывание элементов ПРО в Восточной Европе. Как бы речь идет об интересах России. Каковы, на ваш взгляд, в данной ситуации интересы и цели Азербайджана?
Ф.АХУНДОВ: В интересах Азербайджана, чтобы Габалинская РЛС стала объектом не раздоров, а сотрудничества. Чтобы США и РФ договорились, и выигрывают все стороны. Хочу вернуться к тезису г-на Будберга, что у Азербайджана с Россией нет никаких проблем, все развивается динамично, существуют доверительные отношения между высшим руководством двух стран. Вместе с тем существуют определенные силы, которые время от времени отравляют эту атмосферу. Я вам читаю заголовки: 2004 г. – «Азербайджан открывает американские военные базы». Как видите, сегодня 2007 г., это полная чушь, никаких американских баз нет. Или, допустим, российское информационное агентство заявляет, что якобы на встрече ГУАМ Ильхам Алиев сказал, что будут создаваться вооруженные силы, – полная чушь. Правда, потом агентство извинилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня, когда речь идет об Азербайджане, многие задаются вопросом – куда будут направлены интересы по сотрудничеству?
Ф.АХУНДОВ: Если о каких-то странах на Южном Кавказе можно говорить как о форпосте, допустим, России, а о каких-то – как о форпосте США, то об Азербайджане так говорить нельзя. В этом наша сила, мы проводим выгодную многовекторную, прагматическую политику, и она не направлена против кого-либо.
А.БУДБЕРГ: Почему Азербайджан должен выбирать между Россией и США? И почему одно исключает другое для Азербайджана? И что, например, мы можем предложить такого, чтобы Азербайджан был, допустим, только с нами, а с США был на грани разрыва отношений, или что американцы могут им предложить, чтобы Азербайджан перестал общаться с Россией? Люди, которые говорят такое, просто находятся не в современном мире. Это какие-то фантомные комплексы. Если мы говорим про Азербайджан, который идет нам навстречу по огромному количеству вопросов, в том числе по Габале, то ожидать от него какой-то еще сверхзадачи, чтобы он стал еще 90-м регионом РФ, – ну, это дурь. Вполне вероятно, что в России существуют люди на высоких позициях, которые так себе и представляют гармоничные взаимоотношения со странами СНГ.
Ф.АХУНДОВ: Когда эти люди делают подобные заявления, они выглядят просто смешными. Выходит, Россия может подписывать контракты с «Бритиш Петролеум», а Азербайджан такого права не имеет. Россия может прокладывать трубопровод в Турцию, а Азербайджан нет. Недавно была опубликована записка бывшего министра иностранных дел Козырева Черномырдину, премьер-министру, что больно Азербайджан самостоятельно ведет политику – там подписаны всякие контракты и прочее – короче говоря, надо его наказать. Среди пунктов наказания было даже устроить железнодорожную блокаду. Представьте, через два года в Азербайджане была устроена железнодорожная блокада со стороны России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К нам присоединился по телефону Сергей Марков, добрый вечер. Г-н Ахундов и г-н Будберг уже высказали свою позицию по поводу Габалинской РЛС, какова ваша позиция?
С.МАРКОВ: Насколько я понимаю, Габалинская РЛС требует небольшой модернизации для того, чтобы перехватывать некоторые другие типы ракетных пусков, это требует небольших вложений. Но американцы, в общем-то, отказываются от этого, поскольку они хотят построить новые станции в Польше. Мне кажется, что это серьезная ошибка США, ориентированная на то, чтобы развивать собственный ВПК, раскручивать гонку вооружений и ссориться с Россией. Это глупость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет реагировать на высказывания С.Маркова?
Ф.АХУНДОВ: Сергей Александрович, своим интервью, которое вы дали нашим СМИ, вы сильно обидели азербайджанцев. На вопрос, почему российские СМИ разжигают межнациональную рознь, вы ответили: «Вы проводите политику, которая не нравится элите российской». Я вам дословно прочитаю: «антироссийские настроения в азербайджанской политике, соответственно, привели к росту антиазербайджанских настроений в российской элите, что тесным образом трансформируется СМИ».
С.МАРКОВ: Но это правда.
Ф.АХУНДОВ: Вы вообще хоть на секундочку задумались о том, что вы говорите? Посмотрите названия выходящих в Москве провокационных статей вроде «Талыши не у дел», «Курды нет», в которых утверждается, что надо подниматься талышам, что Азербайджан в конце концов распадется, – и вы утверждаете, что за этими статьями стоит российская элита?
С.МАРКОВ: Нет, это я не говорил. Я говорил, что некоторые настроения критические по отношению к нынешней…
Ф.АХУНДОВ: Нет, вопрос был задан вам так – «Сегодня российские СМИ открыто пытаются усилить националистические тенденции в Азербайджане. При этом следует учесть, что за крупными российскими изданиями стоят люди Кремля».
С.МАРКОВ: Российская элита совершенно не стремится к распаду Азербайджана. Она понимает, насколько важно сохранение целостности и вот этого, я бы сказал, светского характера азербайджанской власти. Речь идет о том, что есть некоторые трения в политике. Раньше российские СМИ предпочитали все-таки некоторые проблемные вещи не поднимать, понимая, что это дружественный народ, дружественное правительство. Сейчас дружеское отношение осталось. Но несколько усилилось критическое отношение, вырос критический тон в российской прессе – это же правда.
А.БУДБЕРГ: Я пытаюсь объединить разные точки зрения. На самом деле Фуад, наверное, хотел сказать следующее – действительно это нельзя не заметить, что с конца августа есть кампания, которая развивается в определенных совершенно СМИ. Наверное, было бы сильным преувеличением, и, конечно, г-н Марков наверняка не это имел в виду – утверждать, что за всем этим стоит российская элита. Отношения двух стран сегодня лучше, чем были 10 лет назад. Тем не менее то, что в Regnum – там действительно прошло пять или семь публикаций подряд – поднимается эта тема, которая для Азербайджана не столько актуальна, сколько реальна, неприятно. Это тема о положении национальных меньшинств, которые на самом деле, по последним данным, насколько я видел – в Еврокомиссии, в других организациях, не вызывает каких-то особых обострений, эта тема существует не столько в российской элите, сколько в близких к этим конкретным СМИ силах, желающих таким образом отношения обострить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю вас, уважаемые слушатели, на кого больше ориентирована политика Азербайджана? На США или на Россию. Если вы говорите на США – 995-81-21, если вы говорите на Россию – 995-81-22. Сергей Александрович, вопреки привычке «Эхо Москвы» просить экспертов не комментировать во время голосования, вы считаете, что все-таки Азербайджан ориентирован на США значительно в большей степени, нежели на Россию?
С.МАРКОВ: Азербайджан эволюционирует. Он какое-то время был более ориентирован на Россию, какой-то период это была сбалансированная политика – примерно во время выборов, на которых победил новый президент. В последнее время он эволюционирует несколько в сторону США. И конечно, деятельность в ГУАМ имеет политическое значение, понятно, что смысл ГУАМа это формирование некоей антироссийской коалиции. И чем больше проявляет активности эта организация, тем больше это ущемляет политические интересы России. Дестабилизирует, кстати, и весь регион в целом. Я могу понять, например, трубопровод Баку–Тбилиси–Джейхан. Он не очень выгоден России, и он, без сомнения, выгоден Азербайджану. Американцы поддержали его, но это выход Азербайджана на большие рынки, диверсификация трубопроводов, по которым идет азербайджанская нефть, – это, без сомнения, разумный и мудрый шаг. Но ГУАМ – это другое дело.
А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что вопрос поставлен все-таки недостаточно корректно – политика Азербайджана не может быть нацелена либо на Россию, либо на США. Эта страна зависима и от одного крупного игрока, и от другого. И поэтому любой разумный руководитель Азербайджана – а Ильхам Гейдарович разумный человек – должен в своих действиях учитывать оба эти вектора. Возникает другой вопрос – изменила ли Россия свою позицию по отношению к странам СНГ за последние два года? И вот здесь я бы хотел сказать, что скорее не Азербайджан эволюционирует, как сказал Сергей Александрович, а Россия невероятно изменила свою позицию за последние несколько лет.
У нас не было проблем со странами СНГ, особенно в странах Средней Азии или Закавказья – ну, кроме Грузии. Потому что их раздражала активность США, которые используют так называемую борьбу за демократию как некий инструмент собственного влияния. При этом Россия оказывала поддержку, но не диктовала свои условия, она была настоящим, серьезным союзником. После того как произошла ситуация с Украиной, когда она, Европа и мир приняли то, что мы увеличили цены на газ и нефть, мы, мне кажется, реально воспринимаем ситуацию неадекватно – мы считаем, что обладаем некоей силой, а именно нефтяной и ядерной бомбой для того, чтобы диктовать свои условия хотя бы странам СНГ. Например, 235 долларов мы предложили Азербайджану покупать газ – это же хамство. Потому что никому мы не продаем дороже 230. Поэтому, мне кажется, эволюционирует не столько Азербайджан, сколько Россия, своими необдуманными действиями заставляя его – может быть, не очень всегда плавно – менять вектор своей политики.
С.МАРКОВ: Я согласился сейчас во многом с Александром и отчасти с Фуадом тоже. Мне кажется, что действительно Россия тоже допустила немало ошибок в последние годы в том, что касается СНГ. Наша линия – она зачастую чересчур прагматична, и прагматизм начинает оборачиваться уже обратной стороной. Мне кажется, мы должны не только требовать платить твердую рыночную цену за газ и нефть – этого недостаточно. Нужно предлагать совместные проекты развития для всего этого пространства, для наших стран, для тех братских народов, с которыми мы вместе развивались на протяжении многих столетий. В Азербайджане с повышением цен на газ получилось не совсем правильно. Хотя и с азербайджанской стороны здесь тоже – в том, что касается энергоносителей мы знаем, – к сожалению, проводится слишком дружественная политика по отношению к очень недружественным сегодня России властям Тбилиси. 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено наше голосование на «Эхо Москвы». 71% позвонивших считают, что все-таки политика Азербайджана ориентирована на США. И 29% думают, что ориентирована на Россию.
Ф.АХУНДОВ: Думаю, немалую роль в этом играют СМИ, которые я вам сейчас цитировал. В Азербайджане проживает самая большая русская община на Кавказе. У нас не закрывалась ни одна русская школа, в Азербайджане действительно очень высоко ценят нашу общую историю. Что же касается Грузии – нам предлагалось, чтобы страдал грузинский народ, сотни тысяч из которых азербайджанцы. Предлагалось, чтобы мы перекрывали им газ. Это не руководство пострадало бы, а народ. А мы не можем так поступить. Этой зимой у них тоже будут проблемы – и мы опять будем помогать, и всем соседям, если надо будет. Если уж Азербайджан ориентирован на Америку, тогда и Россия ориентирована на США. Если мы подписываем контракты с одними и теми же компаниями, покупаем технологии и встречаемся – тогда и Россия нацелена на Америку. Я еще раз говорю – российские интересы в Азербайджане учитываются, президент Азербайджана очень тонко ко всему этому относится, и никогда резких телодвижений со стороны Азербайджана по отношению к России не было и быть не может.