Февраль 15th, 2009 | 12:00 дп

Идущие впереди

  • Фархад АГАМАЛИЕВ
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars
Loading ... Loading ...

Тема круглого стола «АК», недавно прошедшего в редакции газеты, была определена как «Роль национальной элиты в формировании современной азербайджанской нации». В нем приняли участие писатели Рустам Ибрагимбеков и Афанасий Мамедов, поэты Алла Ахундова и Ильхам Бадалбейли, председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль и тюрколог Тофик Меликли, экс-посол Азербайджана в России Рамиз Ризаев и журналист Фархад Агамалиев.





Открыл и вел круглый стол главный редактор «АК» Афранд Дашдамиров:

– Идея сегодняшнего круглого стола родилась из размышлений о том, кто создал азербайджанскую нацию. Говорят, например, русскую создали государи и полководцы, которые собрали разрозненные княжества в единое русское государство. У нас нет такого исторического опыта. А нас как нацию, я считаю, создавало несколько поколений деятелей азербайджанской культуры.

Интеллигенция досоветского периода – это была сплошная элита, подвижники, заложившие фундамент и в язык, и в духовность азербайджанской нации. Советское время принесло известные коллизии, была ломка, но достаточно вспомнить уже первый состав президиума Национальной академии наук, созданной в 1945 году, – это был цвет нашей научной интеллигенции. Если нации некем гордиться, значит, она еще не состоялась, а у нас – целое созвездие выдающихся личностей XIX и ХХ веков, вошедших в историю мировой культуры и науки.

А недавно, как известно, возникла неожиданная дискуссия в связи с очень уместными высказываниями Рустама Ибрагимбекова об элите. Это стало толчком – действительно, вопрос пора обсудить. Пусть мы находимся на некоторой дистанции, но мы все же часть духовной культуры Азербайджана, мы никогда не будем безразличны к тому, что происходит на нашей исторической родине, как складываются судьбы национальной культуры и науки.

 

Рамиз Ризаев: Я сразу выскажусь по поводу дискуссии, проводимой в азербайджанском обществе в связи с интервью Рустама Ибрагимбекова газете «Правда».

После появления этого интервью некоторые наши народные избранники начали нападки в парламенте не только на личность одного из выдающихся представителей творческой интеллигенции страны, но и на все его творчество. Притом «критика» осуществляется такими неинтеллигентными, даже грязными методами, которые, вопреки стараниям критиков, только подтверждают правоту Ибрагимбекова.

Хотелось бы спросить его критиков, знают ли они, как высоко ценил наш общенациональный лидер Гейдар Алиев творчество и личность Рустама Ибрагимбекова? Каким большим уважением и авторитетом он пользуется за пределами родного Азербайджана? У нас не так уж много таких выдающихся личностей, действительно пользующихся мировой известностью, а уж среди обвинителей Рустама Ибрагимбекова их нет точно. Патриотизм Ибрагимбекова, его любовь к своей родине и народу, не поддельная, как у некоторых, а настоящая и искренняя. Давно знаком с ним, отмечу его роль в народном движении в 80–90-е годы. Тогда он при каждом удобном случае доказывал невозможность создания независимого Азербайджана без Гейдара Алиевича и призывал все патриотические силы сплотиться вокруг него.

После январских событий 1990 года, когда азербайджанское общество было в шоковом состоянии, Рустам Ибрагимбеков организовал и опубликовал три важных заявления с призывом к руководству Азербайджана и Народного фронта для скорейшего вывода республики из кризиса. Эти заявления были подписаны практически всеми выдающимися представителями научной и творческой интеллигенции Азербайджана (свыше 90 подписей в каждом заявлении). Первым среди подписавшихся всегда был депутат Верховного Совета СССР Р.Ибрагимбеков. Эти заявления имели очень большой резонанс в обществе. Народ, увидев этот патриотический акт интеллигенции, воспрял духом, почувствовал, что его выдающиеся сыновья и дочери не стоят в стороне от борьбы за независимость и целостность Азербайджана.

В цивилизованных странах не принято устраивать травлю человека за его оценку морального и духовного состояния общества, за обеспокоенность такими негативными тенденциями, как коррупция, обнищание интеллигенции, падение уровня образования, научного и творческого потенциала…

 

А.Дашдамиров: Действительно, эта история проявила много странного. Даже здравомыслящие журналисты, достаточно образованные люди, откликаясь на полемику, вдруг стали делить азербайджанскую интеллигенцию на две категории: советская и национальная. А сейчас якобы создается подлинно национальная азербайджанская элита. В основе примитивизации – невежество. Назим Джафаров цитировал в своем интервью известного советского писателя Илью Эренбурга – дескать, во Франции писатель сам пишет, сам издает, это его дело. Но ведь Эренбург хотел сказать другое – что писатель не зависит от государства, он свободен в своем творчестве.

Если люди не знают элементарных вещей, как они могут претендовать на элитарный статус? Комплекс своей неполноценности они реализуют агрессивным образом, деля людей на своих и чужих, внося раскол…

 

Алла Ахундова: А я не очень понимаю, почему депутаты Милли меджлиса вообще реагируют на какое-то частное интервью. У меня ощущение, что это происходит по чьей-то команде. Я сержусь на Рустама за то, что он отвечал на эти нападки, пусть и косвенным образом. Когда Рустам был секретарем Союза кинематографистов, не проходило и полугода, чтобы какие-нибудь деятели не присылали кипы «разоблачительных» материалов. Отвечать на подобное?

Мы говорим об элите. Лично я, может, в меру своего воспитания и окружения, знаю про азербайджанскую элиту еще дореволюционную. Когда я начала читать книги, поняла, что у нас есть, чем гордиться, и всегда было. Были просвещенные монархи, были замечательные писатели, ремесленники, ученые. Вернемся в слову «элита» – буквальное его значение «лучшее, отборное», оно имеет прямое отношении к слову «зерно» – готово давать побеги, способно расти. У иных, у кого этого нет, рождается зависть. Я думаю, что было бы, если бы сейчас Джалил Мамедкулизаде опубликовал что-то сатирическое, – что бы с ним сделала нынешняя так называемая «элита»? Разве не прав Рустам, что Баку заполонили люди, которые даже не умеют жить в городе! Сейчас понятие «элита» не то, что было раньше. Сейчас это количество денег на счету, благоустройство дома, количество дач и автомобилей. Люди приходят во власть и бросаются на это все, как голодные.

Я не подписала ни одного письма против Солженицына, против Сахарова, из-за этого меня не печатали 20 лет. Потом начали, но тут же и прекратили – ибо в смысле денег я не элита. Рустам проделывает огромную работу, и не поддержать его – кощунство.

 

Рустам Ибрагимбеков: Те же самые слова, из-за которых началась эта история, я раньше говорил десятки раз, и года 3 тому назад была мощная полемика в газете, меня опять ругали. Это связано только с одним: всякое государство пытается иметь свою родственную элиту, и, когда кто-то настойчиво говорит, что та элита, которую оно формирует, недостаточно качественна, государство раздражается. Дело не во мне, дело в том, что они решили: надо указать, надо объяснить. Выбрали меня, это дело случая, не во мне дело, просто они решили ударить кого-то одного, чтобы другим показать пример. Попытались придать этому характер почти государственного осуждения. Если бы они выступили в прессе, я бы не ответил, но когда они Вагифу Самед оглы, Эльмире Ахундовой не дали выступить, то стало ясно, что это заказ.

Любая тенденция судить «по гамбургскому счету» о том, что происходит в культуре, политике и далее, приводит сразу же к соответствующей реакции властей предержащих. Моя несказанная радость, что большое количество людей, сотнями поддерживали меня, у людей накопилось это. Мы постоянно боимся завоеваний, но нас уже завоевали люди примитивные, ни на что не способные, кроме как воровать. Эти люди нервничают, когда кто-то это замечает, им хочется, чтобы все ими восхищались, чтобы им аплодировали как цвету нации. Можно быть элитарным профессионалом и специалистом, но не все могут быть национальной элитой, для этого нужны нравственные качества. В ряды национальной элиты никого не назначают. В тех случаях, когда человек способен ради общества совершить какие-то бескорыстные поступки и от этого даже пострадать, – вот в этом случае он может претендовать на место в рядах национальной элиты. Например, Джамиль Ходжалы, абсолютно сельский человек, приехавший в Баку, но это национальная элита, это интеллигентнейший человек. Совершенно неважно, где человек родился, – 90% людей, с которыми я вырос, стали шоферами, уголовниками. Родиться в Баку совсем не означает автоматически быть кем-то. Если в стране власть казнит поэта, казнит голос народа, то дело плохо.

Я никогда не говорил, что в Азербайджане нет интеллигенции. Я помню своих родителей. Я утверждаю, что сегодня в Азербайджане много интеллигентов, но нет интеллигенции как общественной ячейки, нет интеллигенции, которая может повлиять на состояние общества, которая может противостоять государственному произволу. А мне приписывают, что я оскорбляю азербайджанский народ.

 

Тофик Меликли: Прав Рустам Ибрагимбеков, когда говорит, что элитарность, интеллигентность – это мировоззрение, в котором духовные ценности превалируют над материальными, это – способность иметь идеалы и служить им не только на словах. Я добавил бы еще: интеллигентность – это осознанный выбор человека, который без оглядки, смело раскрывает болевые точки общества, стоит на страже нравственного здоровья нации, защищает культурные, духовные ценности народа. Будучи выразителем истинных, а не мнимых интересов народа, подлинный интеллигент открыто высказывает свою точку зрения, которая зачастую не совпадает с мнением власти.

А это чаще всего не нравится ей. Власть во все времена настороженно относилась и относится к истинным интеллигентам. А лжеинтеллигенты, чтобы быть ближе к власти, становятся льстецами. Здесь вспоминаются строки А.С.Пушкина:

Беда стране, где раб и льстец
Одни приближены к престолу,
А небом избранный певец
Молчит, потупя очи долу.
 

Власть, вместе того, чтобы прислушаться к голосу «небом избранных певцов», чаще всего отдаляет их от себя и всеми способами пытается заставить их молчать.

Великий поэт и философ Джалаладдин Руми считал, что мудрая власть должна научиться прислушаться к слову Поэта, ибо он является настоящим выразителем чаяния народа. И в самом деле, ведь не зря халиф Гарун аль Рашид, переодевшись в простое одеяние, шел «в народ», чтобы узнать, что думают люди о его правлении, ибо не верил «ни рабам, ни льстецам».

 

Гейдар Джемаль: Я считаю, что совершенно вовремя поднята эта тема. Главное, что Рустам муаллим очень корректно направил нас к этой проблеме. Здесь в основном говорят о реакции на тезис, обстоятельства. А интереснее было бы поговорить о классических вопросах. Стоит сказать о французском слове elire – избирать. Метод отбора касается тех людей, которые задают тон и определяют политическую волю данного общества в данное время. Интеллигенция никогда не выражала политическую волю и никогда ее не несла. Если говорить о тех разночинцах, которые шли на эшафот за выстрелы в губернаторов, то это не элита, это некий авангард, политический отряд, который является носителем определенного судьбоносного сознания. Вопрос надо ставить по-другому: элита есть, но отсутствует ее сгруппированность, нет костяка, который мог бы выражать самые острые и наболевшие проблемы Азербайджана как общности, как субъекта большой истории. Ставить общественное выше личного – это аспект воинского духа, жертвенность, в АР с этим большая проблема.

Советская интеллигенция была мощнейшим рассадником коррупции, криминала, воров в законе. Одним из главных приемов, примененных Михаилом Саакашвили для оздоровления грузинского общества, был погром старой элиты. Это привело к тому, что там все, кто участвует в политической жизни, являются носителями идей, пусть и примитивных, нет людей лавирующих в сигналах власти ради того, чтоб кормить детей. И за счет этого грузинское общество в данный момент более модернизированное, чем российское. Грузинское является европейским по отношению к современному российскому, архаично коррумпированному. А азербайджанское – это признают все – еще более архаично и коррупционно, чем российское. Армяне, несомненно, создали круг, который, может, и не тянет на слово «элита», но выражает политическую волю. Она может быть из очень грубой глины, с вековыми императивами расширения и захвата. Ее наличие связано с тем, что армянам удалось порвать с советской преемственностью. Здесь надо подчеркнуть одно – образовательный ценз не входит в эту категорию. В Коране сказано: подчиняйтесь Аллаху и его пророку и обладателям авра из вас самих. «Авр» обычно переводится как власть, но это не власть, а дело, проект, политическая воля, приказ как выражение воли. То есть подчиняйтесь тем, кто может принять решение, обладателям дела. Обладатели дела могут быть недостаточно образованы, они могут даже не уметь жить в городе, но это люди, которые выражают судьбоносный аспект сознания, который присущ данному субъекту истории – Азербайджану. Образовательный ценз они могут потом набрать или не набрать. Дворянство не было самым образованным классом в обществе, оно стало им, когда дворян в России лишили крепостных. Но дворяне всегда были становым хребтом, потому что они имели волю к самопожертвованию, к решению.

 

А.Дашдамиров: Не знаю почему, но грузинская интеллигенция всегда была политически активна. В 78-м году меняли конституции республик, Москва решила воспользоваться этими изменениями и исключить из конституций Грузии и Армении статьи о государственном языке. Такая же статья благодаря Мирзе Ибрагимову была в Конституции Азербайджана. Но раз поступила команда – надо было выполнять. В результате и в Армении, и в Азербайджане были опубликованы проекты, где отсутствовали статьи о языке. Были недовольные, высказывались между собой, но на этом все кончилось. В Грузии еще до публикации проекта вся интеллигенция восстала. У них другая формация, традиция, свободомыслие.

 

Ильхам Бадалбейли: Конечно, интеллигенция есть, может, она не столь хребетна, может, сейчас Азербайджан переживает такой период, когда больше думаешь о быте, чем о прямохождении. Но она есть, ее не стоит добивать, она уже и так почти разгромлена обстоятельствами жизни. Это данность: из 1,5-миллионного города выехал почти миллион, и среди них много представителей интеллигенции, а въехало 2 миллиона людей преимущественно сельских. Я себя в какой-то мере отношу к интеллигенции и прекрасно помню, как я приезжал в Баку и были десятки мест и адресов, куда я мог пойти, поговорить обо всем, сегодня таких адресов практически нет. Это исторический факт, и никуда не деться. А то, что сейчас идет принцип отрицательного отбора, особенно правящей элиты, мне кажется, с одной стороны, это наследие советского времени – на первом месте принципы личной преданности и так далее, а сейчас это подкреплено и мощным силовым полем коррупции. Масштабы уже катастрофичны.

 

Фархад Агамалиев: Что значит «отрицательного отбора» в сочетании с «сейчас»? Во все времена были поэты дворцовые, художники, которых власти назначали элитой, и были подлинные духовные авторитеты, не разменивавшие свой дар и свое имя на суетные блага сладкой жизни. Художник Саттар Бахлулзаде никогда не был царедворцем, не ел с рук власти, почему и не был обласкан, не становился обладателем всех внешних и внутренних премий и званий. То есть он не был назначен элитой, но был ею по сути. Именно он, в подпитии желчный и невоздержанный на нелицеприятные слова, всегда выражавшийся в адрес любых властей, особенно если речь шла об искусстве, только по «гамбургскому счету», был одним из подлинных духовных авторитетов нации. Уже одно присутствие таких личностей в культуре создает высокое поле напряжения с ощутимой мечтой об идеале. Такую элиту и не любят власть и прикормленные ею коллеги. И пусть таких личностей никогда не было много, но без них культура погибла бы…

 

И.Бадалбейли: Да, не спорю, единицы пробивались, но общий принцип – отрицательный отбор. «Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами» – этот принцип сейчас осуществляется и подкрепляется коррупцией. С этим тоже надо считаться. Как было сказано в интервью Рустама – «нарушен механизм образования элиты». Я тоже говорю о духовно-нравственной элите. В Азербайджане сейчас вообще утрачена способность рождать лидеров. Духовный лидер – это человек, который вокруг себя, вокруг своей идеи объединяет всю нацию, по крайней мере большую ее часть. Раньше в Азербайджане были какие-то нравственные ориентиры, а сейчас все утрачено.

 

Р.Ибрагимбеков: У меня вопрос к Гейдару Джемалю. Насчет авангарда Саакашвили – ведь нечто подобное было в Азербайджане в 91-м, была погромлена интеллигенция, и громили люди идейные. Но не всякий идейный человек, не всякая духовность является объективной ценностью. Мы знаем огромное количество примеров духовных проявлений, которые приводили к абсолютно бесчеловечным последствиям. Мы говорим не только о способности к рождению идеи, но и о том, чтобы уметь сочетать ее с общечеловескими моральными ценностями, нравственностью. Чаще всего эти идейные авангардисты безнравственны.

\’

Г.Джемаль: То, что происходило у нас в 90-е, можно скорее сравнить не с тем, что сделал Саакашвили, а со взглядами Гамсахурдия, потому что они принадлежали к единой формации, – у них очень много сходных моментов биографий, диссидентство, задержания. Там был культурный вандализм, а не социально-политическая перестройка. В действиях Народного фронта было очень много имитации, были там очень многие люди из маргинального эшелона бывшего советского КГБ, который был активирован в качестве активного позиционирования, это симулякр. Саакашвили нанес удар именно по линиям влияния, отодвинул клановые структуры, за которыми было очень много криминальных связей, отодвинул их на задворки социального влияния.

Относительно нравственности авангарда. Дело в том, что отношения духа и материи вообще очень сложные. Как правило, это конфликт, они не выражают интересы друг друга, поэтому если строить нравственность на концепции сохранения материального аспекта – преемственности, наличного бытия, мы рискуем оторваться от смысла. Смысл всегда опережает вопрос консервации, он упирается в вопрос жертвы.

 

Афанасий Мамедов: Я работаю в еврейском журнале «Лехаим», хасидский, хобальнический журнал. Ко мне зашел главный редактор «Еврейского слова» и рассказал про историю с Рустамом Ибрагимбековым. Люди пишут из Израиля, всполошились: неужели в Азербайджане совсем нет демократии? Ведь человек в частном интервью высказал свое впечатление от города, может, некоторая ностальгия по прошлому городу, а тут такая неадекватная реакция. Я уверен, что в Баку есть интеллигенция, она спряталась. Начали говорить о радикализме, а пассионарности, о том, как можно перестроить страну. Моя мама, она недавно ушла из жизни, была очень интернациональным человеком, вошла в еврейскую семью и стала носительницей традиций, в то же время она не теряла связи с Азербайджаном и азербайджанской кровью в себе. В сложный момент на помощь мне пришли хасиды, а сам я вообще православный. Я заметил, что мы тут говорим много о том, что надо кормить семью, но это не должно быть, не может быть первостепенным. Еще есть такой момент, как умение давать деньги, в Азербайджане этого добиться невозможно.

 

Ф.Агамалиев: Я хотел бы посмотреть на проблему как бы с точки зрения власти. Сегодняшняя азербайджанская власть позиционирует себя как вполне внятную, просвещенную, имеющую право говорить на равных в ООН и на любых других международных уровнях. Истеблишмент сейчас гордится именно этим, что голос Азербайджана слышен, что он в концерте голосов других стран. Во многом это происходит благодаря усилиям именно элиты, ее талантам и энергии. Можно вспомнить старый анекдот о Брежневе, в котором он фигурирует как человек, который жил в эпоху Аллы Пугачевой. Если исходить из тенденций новых «охот на ведьм», которые являются следствием сигнала «сверху», то это путь обратный. Курс на изоляцию, курс третьего мира, банановой республики. Мне кажется, в верхних эшелонах не могут этого не понимать, не все же там Назимы Джафаровы. Остается предположить, что в тех эшелонах тоже идет борьба разных курсов. Уничтожать элиту – это рубить сук, на котором сидишь, потому что она генерирует свежие идеи. А преобладает курс обратный, в пещеру. Стало быть, верх берут самые косные идеи. Это, мне представляется, чрезвычайно опасная тенденция. Культура копится, «собирается» веками. А откат в пещеру может быть мгновенным, достаточно какого-нибудь очередного фюрера любой этнической принадлежности. Поступательное движение культуры обеспечивает именно интеллигенция, элита. Подлинная, не назначенная, не прикормленная властью элита и культура, ею создаваемая, всегда на стороне маленького человека, человека слабого, а не всемогущей власти.

 

Р.Ибрагимбеков: В Чехословакии 68-го года был взят курс на то, чтоб дети из интеллигентских семей не получали высшего образования. Это привело к тому, что общий уровень образованности вырос, но пропали пики. В Азербайджане были десятки людей, получивших лучшее образование. Как только меняется политическое устройство, начинается уничтожение всего предшествующего, не происходит накопления. У людей крестьянская психология – если человек вложил деньги, он должен их получить. В Азербайджане платят за то, чтоб не учиться.

 

А.Дашдамиров: Азербайджанская интеллигенция, и даже самые авторитетные ее слои, всегда была аполитична, никогда не выступала с самостоятельных позиций. Основная идея и ресурс, который питал нашу интеллигенцию, – сохранить свои традиции, язык, историю. Проблема, возникшая сегодня, касается не только сохранения и развития культуры, а строительства в сложнейших мировых исторических условиях нового независимого государства. Это не зависит от одного человека. Цитата из Брехта: «Несчастен тот народ, который зависит от героя». Главное в том, что народ в лице интеллигенции должен иметь мозг, мотор для развития государства и общества во всех сферах, быть многогранным. Этот потенциал у нас сегодня практически не накоплен. Надо искать конструктивные решения и подходы, высказывать свою позицию.

 

Г.Джемаль: Есть проблема, о которой мы не говорим, но которая является ключевой. Нация – понятие позднее, существующее последние 200–300 лет вместе с началом новой истории. Это понятие предполагает некую общность, возникающую вокруг исторической травмы. Для азербайджанской общности до потери Карабаха такой травмы не было. Но тема потери Карабаха – этого недостаточно. В России это 17-й, 45-й годы – тратились огромные деньги, чтобы вновь и вновь вкалачивать людям в головы, что они общность, именно на событиях тех лет. Азербайджанцы, помимо того что говорят на азербайджанском языке, пьют чай из армуды, не понимают, почему должны считать себя общностью. Конфессиональный момент сейчас очень слаб. По этой схеме армяне собираются вокруг мифологического геноцида. Но геноцид – это историческое поражение нации. У нас нет необходимости искусственно создавать какой-то миф, искать точку объединения. Стоит обращаться к проектному мышлению и искать точку сборки для азербайджанцев в будущем. Азербайджан должен самоопределяться и самообразовываться по отношению к будущему, а не ко вчерашнему дню.